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Pluto
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 Inserito il - 28/03/2011 : 13:01:53
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Tutti ad aspettare il responso del tar. Ora che c'è stato è stato chiarito tutto no? Macchè siamo punto e a capo. Quale altro responso dobbiamo aspettà? Allora,in ordine, via i pontili e gare subito, no i pontili restino lì,i pontili restino lì ma le gare a novembre, arriva la procura e blocca tutto. Lo chiedo, seriamente, c'è qualcuno che sa esattamente come stanno le cose? grazie.
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...pure io. |
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n/a
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Utente Valutato
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Inserito il - 28/03/2011 : 13:44:24
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io penso che non lo sappia nessuno come stanno le cose. Seriamente.
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silver surfer
Utente Maestro
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Inserito il - 28/03/2011 : 14:11:07
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La situazione è sempre più incasinata, quello che so per certo che quelli che avevano le barche ai pontili stanno cercando posto altrove. Quelli che hanno barche piccole non le metteranno in acqua....tutto questo grazie al Sindaco di Porto Ercole.
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| Nell'ora del tramonto, i pigmei allungano le ombre. Ma restano pigmei |
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Chiomadoro
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Inserito il - 28/03/2011 : 14:16:49
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Tarabarella pizzicuccu' quante corna ci so' quassu'? quattro ..se dicevi tre la cavalla la vincevi, Tarabarella pizzicuccu' quante corna ci so' quassu'? quattro.. se dicevi due la cavalla.....
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_io_
Moderatore
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Inserito il - 28/03/2011 : 14:18:03
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| Lalla ha scritto:
io penso che non lo sappia nessuno come stanno le cose. Seriamente.
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Peggio ancora: ognuno crede di aver capito e interpreta a modo suo, a seconda della convenienza....
Ascoltate le diverse parti in causa, sembrano essere tutti contenti: i pontilisti per la sospensione del provvedimento, il Comune perchè ritiene di poter fare le gare...valli a capire.....facessero un po'....
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n/a
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Utente Valutato
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Inserito il - 28/03/2011 : 14:32:45
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Mi sembra il cappello del matto!!!
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n/a
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Utente Valutato
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Inserito il - 28/03/2011 : 14:34:28
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| silver surfer ha scritto:
....tutto questo grazie al Sindaco di Porto Ercole.
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e chi d'è??
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WilliamRookwood
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Inserito il - 28/03/2011 : 17:24:54
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Allora vediamo di ragionare un po' sugli scenari. La situazione è complicata e io ho seguito solo via forum, quindi non so bene tutti i passaggi, ma possiamo provare a mettere un pò di ordine.
Tutto è partito dal fatto che i pontilisti gestivano l'attività senza una concessione derivante da regolare gara. Le basi normative su cui il vecchio sistema si poggiava non mi è proprio chiaro... ho sentito parlare di diritto di sussistenza, prosecuzione di attività, proroghe, etc. Fatto sta che è stato accertato che così non può andare avanti: altrimenti nessuno si sarebbe mosso.
Bene. Distinguiamo adesso due profili: amministrativo e penale. Il profilo amministrativo è quello delle concessioni e delle gare, con il Tar (tribunale amministrativo regionale) che decide le controversie e può sospendere i provvedimenti amministrativi o le attività connesse (al vertice c'è il Consiglio di Stato). Il Comune, per evitare interventi, ha la facoltà di intervenire in autotutela, cioè anticipare gli interventi del tar, in modo da poi non dover aspettare pronunciamenti di questo giudice.
Il profilo penale vede la procura che può fare indagini, e se ci sono i presupposti, essa può chiedere al giudice di prendere provvedimenti cautelari per bloccare situazioni di ipotesi di reato, cioè sequestri. I sequestri posso essere di vario tipo e posso essere revocati solo dal giudice (tribunale del riesame e poi cassazione).
Ok, adesso passiamo ai fatti, almeno quelli che conosco io.
Dal punto di vista penale, cioè dei sequestri, c'è stato il sequestro solo della Domiziano (cmq un solo pontile a pss, mi pare sia questo il nome). I sequestri sono "pericolosi" perchè bloccano l'attività economica senza se e senza ma. Finchè c'è questo vincolo, non si lavora. C'è stata (e forse c'è ancora) la paura che un simile intervento possa colpire tutti i vari pontili in dubbio. Per ora non mi pare ci siano stati altri interventi della procura come questo. Lo spettro del pericolo resta, ma devo dire che, per quello che leggo in dottrina e nella casistica giurisprudenziale, a meno di chiari reati la procura tende a lasciare che siano amministrazioni e tar a risolvere le questioni.
Punto di vista amministrativo. Alla fine, mi pare, siamo giunti a questo (prendo come base la sentenza del link http://www.monteargentario.it/forum...OPIC_ID=8958): fra ricorsi e controricorsi il tar ha stabilito che le gare ad evidenza pubblica vanno fatte, e che i pontili dovranno essere rimossi quando saranno stabiliti i nuovi vincitori. Intanto, dato il grosso danno che comporterebbe la rimozione dei pontili, questi devono rimanere dove sono. Il Comune ha la possibilità, se riesce, di fare subito nuove gare e dare a nuovi soggetti i pontili, ma se nn riesce il tar VIETA la rimozione dei pontili (sospendendo in via cautelare la rimozione), consentendo intanto l'attività economica.
Una specie di proroga in sostanza, in via cautelare perchè i tempi sono ridotti, per poi stabilire nel merito successivamente chi avesse ragione e chi no.
La decisione del tar cerca di tenere in piedi tutto. Se il comune facesse gare subito, darebbe nuove legittime concessioni a nuovi (o vecchi) soggetti e tutto filerebbe liscio. Non essendoci tempo però, il tar lascia ai pontilisti, in via provvisoria, la possibilità di tenere in acqua i pontili, perchè se questi fossero bloccati o rimossi si danneggerebbe troppo sia loro, sia l'economia circostante. Quindi la risposta attuale è: proroga sostanziale ai pontilisti per la stagione 2011 (usando come base la sentenza sopracitata).
Il problema verrà dopo: e se il tar dirà, cosa probabile, che i vecchi pontilisti hanno svolto attività senza concessione? Avranno svolto per il 2011 attività senza concessione. In questo caso il Comune potrà chiedere loro un canone o qualcosa di simile immagino.... i pontilisti impugneranno di nuovo al tar perchè è stato il tar a dare questa proroga temporanea, tuttavia, poichè una attività senza concessione è sempre una attività illecita, il tar deciderà in via equitativa e farà pagare ai pontilisti una somma ritenuta idonea e non dannosa per loro (che cmq si sono fatti la stagione)
Resta il fatto che dovranno essere fatte queste nuove gare per fissare un sistema di concessioni corretto. Proabilmente sarà possibile farle solo dopo questa stagione, nei termini che ho cercato di spiegare precedentemente. A mio avviso è questo lo scenario a grandi linee...
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WilliamRookwood
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Inserito il - 28/03/2011 : 17:34:02
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Pardon, si tratta di Ordinanza, non sentenza. I contenuti sono gli stessi, solo che la decisione finale nel merito verrà appunto data in nuova udienza successiva con sentenza. Piccola precisazione procedurale.
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n/a
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Utente Valutato
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Inserito il - 28/03/2011 : 18:12:51
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Ora si capisce bene..thanks, molto chiaro.
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Pluto
Utente Virtuoso
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Inserito il - 28/03/2011 : 20:47:29
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Bravo William più chiaro di cosi. Ora sposati pure a Kate. Auguri.
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gozzo
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Inserito il - 28/03/2011 : 21:14:43
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qualche integrazione, soprattutto a monte di tutto.
come la storia ci insegna, all'origine fu il peccato.
tutte le concessioni demaniali marittime di specchi acquei dove operano privati con pontili per ormeggio sono state concesse per prima dalla Capitaneria di Porto di Livorno, ente che a suo tempo era competente.
i rinnovi successivi sono sempre stati concessi per il diritto di insistenza previsto dal codice della Navigazione, abrogato dal milleproroghe 2009, lo stesso che ha "prorogato" le concessioni demaniali a fini turistico-ricreativi fino al 2015 (vedi stabilimenti balneari, ma qualcuno sostiene anche i pontili e i punti d'ormeggio - e questa è una delle questioni aperte).
in realtà il diritto di insistenza fu abrogato perché l'Europa ha sempre "spinto" per mettere tutto sul mercato e soprattutto in concorrenza, di qui l'esigenza di mettere a comparazione le richieste di concessione demaniale o comunque a gara - apro parentesi: da questo atteggiamento ne nacque anche la legge Galli sull'acqua e quindi spinta alla privatizzazione dell'acqua (ne sapeva qualcosa l'allora ministro Di Pietro), chiudo parentesi.
agli inizi degli anni 2000 ci fu il passaggio di competenze del demanio, dallo stato alle regioni, e quindi ai Comuni, un passaggio complicato che non aiutò a semplificare le cose anzi...
altra integrazione a William: la normativa urbanistica, in particolare della Regione Toscana ha cominciato a interessarsi - giustamente - in modo più stringente del comparto "acqueo" e di qui l'esigenza dei piani regolatori dei porti (anche perché quelli degli anni '50 sono detti piani regolatori ma in maniera del tutto inappropriata).
tutto questo, a mio parere, ha determinato una normativa difficile e interpretabile, che si è inserita su un sistema portuale già esistente, il quale dovrebbe adeguarsi a tale normativa, la cui mancanza di chiarezza, però, innesta tutta una serie di problemi e di incasinamenti vari.
anche l'ultima ordinanza del tar (che riguarda 7 concessioni di Porto Eecole) non fa chiarezza, anche se potrebbe propendersi per le conclusioni di William, e cioè stagione 2011 agli attuali concessionari e da novembre gare. (salvo ulteriori conclusioni della sentenza...e naturalmente altri ricorsi....)
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maumanno
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Inserito il - 28/03/2011 : 21:49:30
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| WilliamRookwood ha scritto:
il tar ha stabilito che le gare ad evidenza pubblica vanno fatte, e che i pontili dovranno essere rimossi quando saranno stabiliti i nuovi vincitori. Intanto, dato il grosso danno che comporterebbe la rimozione dei pontili, questi devono rimanere dove sono. Il Comune ha la possibilità, se riesce, di fare subito nuove gare e dare a nuovi soggetti i pontili, ma se nn riesce il tar VIETA la rimozione dei pontili (sospendendo in via cautelare la rimozione), consentendo intanto l'attività economica.
Una specie di proroga in sostanza, in via cautelare perchè i tempi sono ridotti, per poi stabilire nel merito successivamente chi avesse ragione e chi no.
La decisione del tar cerca di tenere in piedi tutto. Se il comune facesse gare subito, darebbe nuove legittime concessioni a nuovi (o vecchi) soggetti e tutto filerebbe liscio. Non essendoci tempo però, il tar lascia ai pontilisti, in via provvisoria, la possibilità di tenere in acqua i pontili, perchè se questi fossero bloccati o rimossi si danneggerebbe troppo sia loro, sia l'economia circostante. Quindi la risposta attuale è: proroga sostanziale ai pontilisti per la stagione 2011 (usando come base la sentenza sopracitata).
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Tutto benissimo fino qui... per il resto secondo me la sentenza va letta nella sua interezza e circostanziandola agli avvenimenti.... Perché sono ricorsi al TAR i concessionari? Cosa chiedono di sospende? Cosa dice il TAR in sostanza? Come si conclude la sentenza?
I concessionari sono ricorsi al TAR contro l'ordine di sgombero perché il Comune sostiene che sono in mancanza di concessione. Loro sostengono per vari motivi che le loro concessioni sono ancora valide, per questo di annullare l'atto del Comune, previa sospensiva, visto il Periculum per l'aziende e per l'indotto. Il TAR non entra nel merito del ricorso, questo verrà trattato il 10 novembre.
Riconosce il Periculum, quindi la validità dell'atto comunale rimane sospeso fino al 10 ed fino a quella data i pontili non devono essere rimossi.
Ora appare a me ovvio che se i pontili permangono, l'unica maniera per evitare il concretizzarsi del Periculum è che le aziende ricorrenti questa estate lavorino, altrimenti che senso avrebbe il pronunciamento?
Il Comune nel frattempo può tranquillamente preparare i bandi e fare le gare, ma l'efficacia, sempre secondo me, sarà condizionata fino al momento della sentenza definitiva (e su questo se si riesce a stabilire i principi corretti per fare i bandi, l'importante sarebbe stabilire bene e con imparzialità le regole del gioco, poi non si pensi che le aziende locali abbiano paura di giocare).
La sentenza si conclude accogliendo l'istanza dei ricorrenti, nell'attesa di discutere nel merito il 10 novembre, quindi ordinando all'Amministrazione di dare seguito alla sentenza
Non sono un avvocato, ma sò come la legge può essere di difficile interpretazione, ma il senso logico delle cose mi sembra in questo caso abbastanza palese... non trovate?
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silver surfer
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Inserito il - 28/03/2011 : 22:00:07
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| Lalla ha scritto:
| silver surfer ha scritto:
....tutto questo grazie al Sindaco di Porto Ercole.
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e chi d'è??
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Secondo te? Quando va a Porto Ercole vedessi che baci e abbracci e che saluti......Ti posso assicurare che il 90% dei Portercolesi gli sbava dietro ed è contenta di questa situazione.
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| Nell'ora del tramonto, i pigmei allungano le ombre. Ma restano pigmei |
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_io_
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Inserito il - 28/03/2011 : 22:07:45
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Suvvia Silver....non offendiamo gli amici portercolesi.....
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WilliamRookwood
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Inserito il - 29/03/2011 : 02:28:24
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@maumanno: hai capito bene.
In sostanza i concessionari sono ricorsi al tar per evitare di togliere i pontili ed andare subito a gara. Il fatto è che a gara non ci si poteva andare comunque, perchè i bandi richiedono tempo e criteri chiari. Tuttavia, dato che risulta palese un po' a tutti che con le concessioni ci siano problemi, il Comune ha deciso di ordinare in autotutela lo sgombero per evitare blocchi da parte del tar o dalla procura. Attenzione, la procura qui non c'entra niente, solo che con l'aria che tirava, secondo me, il Comune ha voluto evitare ogni possibile intervento esterno dimostrando di voler risolvere la faccenda. Solo che così si è innescato tutto il processo di ricorsi e controricorsi: i pontilisti hanno chiesto che tale ordine di sgombero fosse annullato (questo lo deciderà la sentenza) e che intanto tale ordine fosse sospeso perchè potenzialmente troppo grave per l'economia. Quest'utlima richiesta di sospensione dello sgombero è stata accolta con questa ordinanza.
Il tar quindi non è giunto a sentenza, bensì con ordinanza ha sancito la possibilità per gli attuali "concessionari" di rimanere sul posto e di continuare l'attività finche non verranno fatte nuove gare o finchè non verrano "buttati fuori" da una sentenza definitiva (forse a novembre). Causa è stata il pericolo di grave e irreparabile danno a loro e grave danno per l'economia della zona.
La palla però è stata lasciata all'amministrazione che, se riesce, può fare nuove gare e assegnare le concessioni, eliminando ogni altro ricorso amministrativo possibile (a meno di risarcimenti per ritardi etc). Infatti al tar appare chiaro che le norme europee obbligano il comune a fare nuove gare.
Gli auguri del matrimonio credo siano piuttosto prematuri...
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