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Dino
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 Inserito il - 24/12/2009 : 12:19:04
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| Scirocco ha scritto:
Scrivo senza far polemiche ma nel rispetto della verita': non me ne vogliano i portercolesi
Per quanto riguarda l'atto di morte del Caravaggio trovato a Porto Ercole spiego in poche parole (anche se ci sarebbe da scrivere molto ma per non annoiare cerco di essere sintetico e riporto l'essenziale)
1) Il documento, ritrovato qualche anno fa, della morte del Caravaggio fa e' un falso , questo l'ho appurato per certo appena ho letto il documento quando fu trovato e spiego il perche'.
Circa 15 anni fa ho consultato il volume dove avrebbe dovuto trovarsi il certificato di morte del Caravaggio e fra le centinaia di atti di morte a Porto Ercole non ho trovato neanche un atto che riportava la chiesa di Santa Maria Ausiliatrice,anche in tutti i documenti che si trovano nei successivi atti fino ai giorni nostri non c'e' traccia di quella chiesa , anche negli elenchi dei documenti di altri archivi toscani delle chiese esistenti a Porto Ercole.
Per "Apple 79" : Porto Ercole non apparteneva all'Abbazia delle Tre Fontane come Orbetello, Porto Santo Stefano e l'isola del Giglio ma alla Diocesi di Sovana (anche qui ci sarebbe molto da spiegare)
2)Il presunto atto riporta la data 1609 ma in quell'anno il Caravaggio era a Napoli e come si sa e' morto nel 1610. Alcuni riportano che l'anno in quel periodo e' esatto perche' era considerato "ab incarnatione" : ma se fosse cosi' doveva iniziare il 25 marzo e non il 1 settembre come alcuni asseriscono .Ma anche questo e' sbagliato perche' nello Stato dei Presidi (che dipendeva dal Regno di Napoli e di conseguenza dalla Spagna) vigeva il normale anno che iniziava il 1 gennaio invece nel Granducato di Toscana iniziava il 25 marzo : basta andare in un archivio di Firenze o di Siena e prendere un qualsiasi documento prima del 25 marzo e si vede che indica l'anno precedente.
3)Leggendo tutti gli atti di morte nel volume citato vengono riportati solo pochi dati relativi ai morti mentre in quel documento e' citato "stranamente" tutto il nome completo , la provenienza , il mestiere , la chiesa dove seppellito che come ho detto non esiste a Porto Ercole , la data palesemente errata e in piu il motivo del decesso "per malattia" :chi ha compilato il documento si doveva documentare meglio e forse il falso diventava "piu vero": il documento falso non e' stato compilato appena dopo la morte di Caravaggio ma piu avanti .......
Anche la morte del Caravaggio a Porto Ercole lascia molti dubbi , avrei molte cose da aggiungere , ma mi attengo solo all'atto di morte perche' ci sarebbe da scrivere un libro su tutti i dubbi della morte del Caravaggio.
Concordo con "Unportercolese " , e' meglio far credere che sia morto a Porto Ercole : e' tutta pubblicita' per Porto Ercole che richiama l'interesse della gente non solo in Italia ma nel mondo.
Ci sono delle possibilita, poche pochissime ma ci sono , che quelle ossa che stanno analizzando siano del Caravaggio
La verita si trova facendo ricerche dei documenti negli archivi e non facendo ipotesi .
Per chi non ha tempo per consultare gli archivi ci sono libri sul Caravaggio , anche se sui libri ci sono errori voluti e non, perche' la morte del Caravaggio ha ancora molti misteri che secondo me non saranno mai appurati.
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Dino
Amministratore
Utente Valutato
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Inserito il - 24/12/2009 : 12:32:40
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| stefanobread ha scritto:
Ma allora , se tutto quello che dici è vero e sicuro, perchè c'è questa ricerca in corso? Perchè la commissine di studiosi che sta facendo le ricerche non ha preso in considerazione quello che riporti, oppure lo ha preso in considerazione? Chi ha da guadagnare e perchè nel farla, sia che darà risultato negativo oppure positivo ( vero o falso che sia)? Sia chiaro che ti pongo queste domande senza spirito polemico, ma sto cercando anch'io di capirci qualcosa, ed un opinione da qualcuno che ne sa abbastanza, come mi sembra tu sia, mi sembra bene accetta...
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Scirocco
Utente Attivo
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Inserito il - 24/12/2009 : 16:18:10
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Per Stefanobread : La tua domanda e' legittima. e purtroppo devo sintetizzare anche nella risposta che ti do ora.
Ho detto che ci sono pochissime possibilita di trovare i resti del Caravaggio ma non ho detto che non sia morto a Porto Ercole , anzi e' quasi certo che sia morto li'.
Gli ultimi giorni della sua morte sono molto incerti .Anche oggi molti studiosi dubitano che sia morto a Porto Ercole.
Ma analizziamo brevemente alcuni fatti :
1) a Porto Ercole non c'e', al momento attuale ,nessun documento che riporti la morte del Caravaggio (a parte il foglietto volante trovato recentemente ) perche' sfortunatamente il parroco Jacomo di Ventura che redigeva gli atti si trovava a Roma perche' indagato .
2)Ci sono pero' lettere scritte alla fine di luglio 1610 , a pochi giorni dalla sua morte, che riportano che e' morto a Porto Ercole
Fra le altre, ce n'e' anche una scritta al governatore di Orbetello dove si chiedevano notizie su un quadro che il Caravaggio aveva con se.
Tutto questo per dirti che le analisi sulle ossa che stanno facendo e' legittima anche se trovare i resti ossa sara' difficile perche' a Porto Ercole nei secoli scorsi ci sono stati molti scontri con centinaia e forse migliaia di morti , te ne elenco solo qualcuno dal XVI secolo in poi: 1544 Barbarossa che distrugge Portercole , 1552-1555 la guerra in Maremma che aveva il centro principale a Portercole con migliaia di soldati che combattevano fra di loro,1646 assedio di Orbetello con Portercole al centro di combattimenti (Tommaso di Savoia aveva con se , se mi ricordo bene 8.000 soldati ), 1712 un assedio a Portercole durato 5 anni, e mi fermo qui perche potrei continuare , senza contare tutti gli assalti dei barbareschi che si sono svolti fino 1830 : tutti quei morti dove sono stati seppelliti ? Nei diversi cimiteri fra cui quello di San Sebastiano ,per questo e' come trovare un ago dentro un pagliaio.
Sulla fine del Caravaggio e' stato scritto tutto e il contrario di tutto perche si va avanti con ipotesi: sono sempre stato dell'idea che il 99 per cento delle ipotesi non corrispondono alla verita' ma la verita si sa solo trovando documenti negli archivi.
Le notizie che vengono riportate vanno verificate e non e' vero che tutto quello che si scrive sia certo perche' cosi si crea solo confusione : questo vale per tutti.
E'giusto che la commissione degli studiosi cerchi la verita' , ma il problema e' che qualcuno fa delle ipotesi considerandole certezze senza avere una prova
Ho capito che non fai polemiche ma che ti piace sapere la verita' : a tutti piace sapere come sono accaduti i fatti ,purtroppo i dubbi sono ancora molti
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| Scirocco |
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Albert
Utente Medio
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Inserito il - 04/01/2010 : 13:01:44
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Scirocco sembra che sei molto molto preparato e conosci la nota di morte come se l'avessi tenuta in mano, permettimi di dire che le tue argomentazioni sono valide in un senso come valide possono essere quelli di chi dice esattamente il contrario, e credimi ce ne sono eccome, più di quanto tu immagini, ma come dici tu meglio essere sintetici altrimenti se riporto qui le ricerche del dott.La Fauci o di Marini e le opinioni di Mons. Corradini o di altri 10/15 studiosi non finiamo più, .... ricerche di altri ehhhh non mie. Io sono un semplice falegname.
Il retro della nota di morte porta un nome che è stato trovato nei libri anche da me personalmente... e che da anche altre possibili spiegazioni sull'anno.
Non voglio entrare nei particolari storici da te enumerati perché non mi sento all'altezza di tale opinioni, perché alla fin fine di questo si tratta se poi ce ne son cosi tante e di luminari altrettanto eruditi e alcune cosi diverse è evidente che certi fatti nascosti nelle pieghe della storia non potranno mai essere portati completamente alla luce.
Visto che sei cosi perentorio
"------1) Il documento, ritrovato qualche anno fa, della morte del Caravaggio fa e' un falso...----" Personalmente ritengo che se tutte le opinioni cosi dettagliate nei libri e negli articoli di giornali sono firmate sarebbe carino che anche tu ti firmassi per nome e cognome, cosi tanto per essere sicuri che quello che dici non viene da qualcuno che ha solo l'hobby della ricerca storica, non me ne volere ma ad ognuno il suo, io non mi sento di dire che questo o quello sia vero o falso non avendo un background di preparazione culturale adeguata, il fatto che le ossa e la nota fossero false non cambia che comunque il Caravaggio è morto a Porto Ercole.....
Ma al di la tutto questo trovo un po strano il vostro atteggiamento..... sembra più che fare un po il tifo per questa cosa, piuttosto mettete un po troppa energia nel remare contro invece sperare che, non dico si trovi qualcosa, ma fare di questo episodio un ulteriore punto di attrattiva culturale per il nostro paese.... o forse la cosa vi da fastidio a priori??? e comunque ??
ma i portercolesi se lo aspettavano tranquilli...!!!!
Alberto Bistazzoni
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Utente Valutato
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Inserito il - 04/01/2010 : 14:09:27
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Secondo me, albert, scirocco non rema contro, esprime solo una sua opinione avvalendosi di conoscenze sue...Perlomeno personalmente, io faccio il tifo per questa cosa, poi si scoprirà la verità, un pò di mistero non guasta no? Dato anche il il carattere tenebroso del nostro personaggio.
Di storia non ne capisco, però ti assicuro che ci tengo che quando si parla del Caravaggio si menzioni Porto Ercole, in fondo siamo insieme, no?
Questa discussione può diventare molto interessante, se ognuno porta le sue opinioni e i fatti storici. A me piace.
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Giuliano
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Inserito il - 04/01/2010 : 14:09:35
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Io penso che, a prescindere dei dati storici più o meno veritieri, qualcuno si è imbarcato in un viaggio un po' troppo avventuroso.... Ora si dice che Caravaggio è morto a Porto Ercole e dopo i vari accertamenti ci potrebbe essere la conferma, ma se invece c'è la smentita? Se dovesse saltare fuori che Caravaggio non ha mai messo piede nel tuo paese? Sarebbe un colpo duro da assorbire per Porto Ercole.
Sull'atteggiamento dei santostefanesi nei vostri confronti, penso che qualcuno di voi sia un po' prevenuto. Se davvero riuscirete a dimostrare che l'artista è morto a Porto Ercole, credo che tutto il territorio ne possa trarre vantaggio e quindi che senso ha remare contro?
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| Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana e non sono sicuro della prima. (Einstein) |
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Utente Valutato
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Inserito il - 04/01/2010 : 14:16:06
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Io direi..RIUSCIREMO a dimostrare..no?
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_io_
Moderatore
Utente Valutato
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Inserito il - 04/01/2010 : 14:18:27
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Piace anche a me questa discussione...ma trovo la polemica tra le parti.......una nota stonata...
Mi piace invece quando il confronto di pareri, anche se contrastanti o diametralmente opposti, è supportato da ragionamenti logici, da letture, da conoscenze storiche...che rendono appassionante il lavoro di ricerca e di ricostruzione storica....
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Giuliano
Amministratore
Utente Valutato
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Inserito il - 04/01/2010 : 14:25:17
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| Lalla ha scritto:
Io direi..RIUSCIREMO a dimostrare..no?
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C'avevo pensato, ma qualcuno avrebbe trovato da ridire...
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Utente Valutato
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Inserito il - 04/01/2010 : 14:30:03
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no, non credo.
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Albert
Utente Medio
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Inserito il - 04/01/2010 : 17:10:13
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| Giuliano ha scritto:
Ora si dice che Caravaggio è morto a Porto Ercole |
ma quando mai è stato messo in dubbio???
IL fatto che si sta analizzando adesso è solo sulla posizione precisa della sua eventuale sepoltura, o dobbiamo prendere per fatto storico una sceneggiatura di un film, magari degli anni 60???
| | e dopo i vari accertamenti ci potrebbe essere la conferma, ma se invece c'è la smentita? Se dovesse saltare fuori che Caravaggio non ha mai messo piede nel tuo paese? Sarebbe un colpo duro da assorbire per Porto Ercole. |
ecco questa si che una ipotesi tra le meno sostenibili da fatti.
e anche poco logica sarebbe la smentita che non si trovano li le ossa niente più. nella peggiore delle ipotesi più logica si trovano ancora nella fossa comune, visto che dai libri antichi della parrocchia risolta che fu sepolto come "nullatenente" dal libro dei conti "collegiata di S.Erasmo"
| | Sull'atteggiamento dei santostefanesi nei vostri confronti, penso che qualcuno di voi sia un po' prevenuto. |
mi spiace ma anche a giudicare dal giornale è solo un atteggiamento vostro è più che evidente che siate voi i prevenuti
Il fatto di DOVE si morto e di dove si trovano le ossa è cosa da accertare ma che sia morto a Porto Ercole è universalmente accettato.
Portare qui tutte le annotazioni storiche che lo confermano sarebbe allucinante ma di sicuro c'è molta ignoranza in giro addirittura ho sentito qualche settimana fa e da persona di notevole cultura che secondo lui
da Palo Laziale sarebbe venuto da queste parti a piedi.!!!.. come vedi ognuno si sente di mettersi in mostra con delle ipotesi fra le più fantasiose
Come il fatto che la che si parla di una chiesa di Santa Maria Ausiliatrice...
ma chi ha mai parlato di chiesa????
Santa Maria Ausiliatrice era quasi sicuramente una infermeria e sembra addirittura femminile (per le suore) a quanto pare... se se ne cerca l'identità come chiesa è ovvio che non la si ritroverà mai .....
Ripeto che non sono uno storico, ma insieme al dott. La fauci sono stato molto a contatto con i libri antichi della parrocchia dei quali ne fu fatta anche una mostra nella stessa parrocchia (mai venuti a vederli?) se qualcuno se lo ricorda con una affluenza decisamente stratosferica.
Se gli articoli di giornale facessero fede allora la nota di morte da quanto risulta dall'archivio del tirreno è stata autenticata direttamente dagli studiosi del vaticano...ma i giornali si sa obbediscono a ben altre regole e quello che è stato scritto ieri è un fatto riportato di quello che è successo qui.
Nessuno.. nemmeno il dott. La Fauci che è stato probabilmente il più assiduo lettore e studioso dei libri antichi della parrocchia insieme alla Dottoressa Anastasia, ha mai parlato ne asserito che fosse stato sepolto in una chiesa, bensì ha ipotizzato la sua sepoltura in una fossa comune chiamata San Sebastiano (dove c'è il monumento naturalmente)
e per strana coincidenza anche la mia falegnameria.
Le ipotesi e le testimonianze della Dottoressa Anastasia sono basate su un episodio a cui era presente tutto quello che succede adesso parte proprio da li, ma voi non mettete in discussione quello di cui 4 università stanno cercando di appurare il vero, ma ogni cosa, tutto quanto, come se gli storici in questi ultimi 400 anni si fossero inventati tutto...
Che sia morto sulla spiaggia delle feniglia è entrato a far parte dell'immaginario comune per via del film di Volontè ma lo stesso regista dell'ultimo film (che ha passato molto tempo qui a Porto Ercole e con La Fauci) probabilmente ha voluto mantenere questa versione non certo per ricerche storiche, ma per me per altri motivi, ma ne il primo ne l'ultimo posso costituire una prova storica ovviamente.
| | Mi piace invece quando il confronto di pareri, anche se contrastanti o diametralmente opposti, è supportato da ragionamenti logici, da letture, da conoscenze storiche...che rendono appassionante il lavoro di ricerca e di ricostruzione storica.... |
Bravo!!!! sono d'accordo al 100% con te.
Chi c'è qui che può scrivere con senno e con appropriata preparazione tecnico storica e preferibilmente con tanto di prova che sia in grado di farlo (uno straccio di laurea almeno) di quello che sia successo in quella fossa comune oppure quali e quante tele avesse con se, ma addirittura la stessa conformazione geologica e urbanista di Porto Ercole del 1600???
Io non sono in grado, ecco perché chiedo e tutti mi dicono che è difficile, non impossibile ma che sia morto a Porto Ercole è innegabile da centinaia di riporti storici è il come e dove esattamente, che è interessante e complicato.
Dopo aver organizzato decine di eventi e conferenze sul tema insieme alla pro loco per anni a P.zza S.Barbara (siete mai venuti a qualcuna di queste?) mi potrei fare anche un opinione, ma mai e poi mai mi permetterei di esporre un opinione a riguardo con tono perentorio quasi a esporre un fatto come fossi uno scienziato illuminato dalla verità divina.
Chissà magari da nuove ricerche storiche verrà fuori che prima di morire si è fatto un giretto anche dalle vostre parti e si è mangiato una "pagnottella" cosi potremmo anche coniare la "pagnottella del Caravaggio"
E anche degli studiosi fra i più quotati alle volte si può mettere in dubbio la parola...
Vi ricordate Carlo Argan quello che autenticò le teste di Modigliani??? oppure di colui che a santa Barbara durante una conferenza sui forti spagnoli parlò di un vecchio "mulinaccio" che avrebbe sovrastato Cala galera di cui a quanto pare, parole sue: "non vi rimane nessuna traccia" e quella sera ci vollero le urla di una decina di portercolesi per fargli girare la testa e farglielo vedere li in bella vista alle pendici di monte Filippo....
La differenza sapete dove stà??
tra chi gli piace portare i pensieri verso una strada e chi invece per motivi molto più terra terra verso un altra insomma al contrario e basta .... poi saranno le parole di studiosi, tanti e con delle prove allora possono costituire un fatto e non un opinione...
Ma, e scrivo umilmente, non mi parre che sia mai stato messo in dubbio che sia morto a Porto Ercole, il come e dove esattamente solamente...
L'articolo del Tirreno di Ieri non parla di fatti ma di atteggiamento vostro
o anche questo è da discutere?? ma non fatelo con me ne coi portercolesi fatelo con il Tirreno...se pensate che abbia trascritto o interpretato malamente i vostri post.
Alberto Bistazzoni
Falegname
non so se risponderò ancora cosi
devo lavorare
saluti a tutti e Buon Anno
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Scirocco
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Inserito il - 04/01/2010 : 20:38:41
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Albert ho letto i tuoi messaggi .
Non ho messo il mio nome perche sono un tipo riservato e non voglio farmi pubblicita ma dato che me lo chiedi te lo riporto.
Mi chiamo Danilo Terramoccia e sono di Porto Santo Stefano ma quello che ho scritto lo avrei riportato anche se fossi di Porto Ercole
Se hai letto bene i miei messaggi io non ho fatto alcuna polemica e non la faro’ ma voglio solo riportare le poche cose che so e che dissi al tempo anche a La Fauci .
Non mi interessa assolutamente niente del campanilismo fra Santo Stefano e Porto Ercole anche perche non ho niente contro Portercole e i portercolesi , sembra che qualsiasi cosa si scriva si debba fare per forza polemica , tu non mi conosci chiedi a La Fauci chi sono .
Non scrivo per giustificarmi perche non devo giustificare niente.
Tu sai bene quanto sia importante il Palio di Porto Santo Stefano per i santostefanesi :
io sono quello che ha fatto scrivere un articolo il 10 agosto (giorno piu giorno meno , lo puoi leggere sul sito del comune di monte Argentario) sul Tirreno che il Palio piu antico non fosse quello di Santo Stefano ma quello di Talamone del 1572 , questo per dirti che a me piace la verita e non mi perdo in polemiche che non servono a nulla . Invece di polemizzare sarebbe meglio collaborare ma sembra che qualunque cosa si dica non vada mai bene .
Avevo iniziato a scrivere un messaggio differente da questo con molte altre utili notizie sul Caravaggio ma visto la piega che prende questo credo che sia inutile riportarle .
Ti faccio presente che quando 3 anni fa scrissi un libro dal titolo "Il corsaro Barbarossa in Maremma" del
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| Scirocco |
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_io_
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Inserito il - 04/01/2010 : 20:46:20
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| Scirocco ha scritto:
Avevo iniziato a scrivere un messaggio differente da questo con molte altre utili notizie sul Caravaggio ma visto la piega che prende questo credo che sia inutile riportarle .
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E invece no....la parte più interessante di tutta la discussione è proprio il confronto sulla base di notizie.....è bello se si continua a parlare senza farsi condizionare da puerili campanilismi....che non hanno nemmeno motivo di esistere visto che abitiamo sullo stesso territorio...
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Utente Valutato
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Inserito il - 04/01/2010 : 20:52:08
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Del vero o presunto campanilismo non mi interesso, non ho complessi di superiorità o di inferiorità proprio per niente...si potrebbe discutere di questa cosa in maniera normale, no?
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Giuliano
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Inserito il - 04/01/2010 : 20:53:38
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Riporto un link postato da Arabesque qualche settimana per sapere cosa ne pensa Alberto dell'articolo pubblicato. A me interessa solo il suo giudizio e non vorrei che la cosa finisse in polemica.
http://www.gialli.it/la-verita-di-v...u-caravaggio
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_io_
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Inserito il - 04/01/2010 : 21:28:52
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Beh...Pacelli è un luminare....la sua verità storica mi sembra scaturisca dall' adeguata preparazione che Albert giustamente pretendeva per chi si arrogasse il diritto di dire la sua in merito a questa vicenda...
Gli aspetti che esamina sono precisi e circostanziati....e da uno studioso così...tanto di cappello!
Devo dire che mi affascinerebbe leggere una testimonianza altrettanto autorevole che parteggi per la tesi opposta....sarebbe interessante ....!
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