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Scirocco
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 Inserito il - 04/01/2010 : 21:51:36
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Albert mi e' partito l'invio e continuo il messaggio:
come dicevo il libro "Il corsaro Barbarossa " e' farina del mio sacco e chiamai a collaborare Alessandro Ferrini di Porto Ercole quando gia avevo centinaia di documenti per scrivere il libro , questo per dirti che non ho assolutamente niente contro i portercolesi.
Probabilmente non hai letto bene i miei messaggi , perche ho detto che le ossa sono difficili da trovare perche a Porto Ercole, essendo un porto di notevole importanza, ci sono stati numerosi scontri con migliaia di morti (nel secondo messaggio elenco diversi scontri con centinaia e forse migliaia di morti).
Avevo concluso nel mio primo messaggio rispondendo al nickname "Unportercolese" che , testuali parole, "e' meglio far credere che sia morto a Porto Ercole" per la pubblicita che se ne poteva ricavare , anche perche' come ho riportato quasi sicuramente e' morto a Porto Ercole anche se alcuni storici hanno dei dubbi.
Ritornando al famoso documento cosa c'entra lo stile fiorentino o senese con Porto Ercole che era sotto i Presidios di Toscana che dipendeva dalla Spagna?
Hai ragione quando dici che non e' la chiesa di Santa Maria Ausiliatrice ma e' l'ospedale ma te lo stavo scrivendo mentre rispondevo al tuo primo messaggio . Se leggi ancora il mio messaggio dico che "quasi sicuramente e' morto a Porto Ercole " ma non c'e' nessun documento o altro che confermi la morte a Porto Ercole : ho detto qualcosa di sbagliato? Ho detto le cose vere .
Uno dei primi seri studiosi sul Caravaggio era un portercolese Ero Nieto , il padre del dottor Nieto che fece delle ricerche negli anni 50/60 e che sono riportati sulla rivista Monte Argentario degli anni 1963 / 1964: Nieto non ha visto le spoglie del Caravaggio .
Nel 1907 uno studioso da Messina scrisse a Don Gabriele Paradisi per vedere l'atto di morte del Caravaggio , il parroco gli disse che nonostante le ricerche fatte non aveva trovato niente.
Il mio pensiero e' quello che dice Lalla alla risposta del messaggio che inizia "Secondo me Albert, Scirocco non rema contro ecc. ecc." : leggilo bene perche quello e' il mio pensiero, se pensi che tutti i santostefanesi siano come li descrivi ti sbagli alla grande. Che significa "Trovo strano il vostro atteggiamento" ? Perche parli al plurale ? Pensavo che con il mio intervento, che fra l'altro e' stato molto pacato e stringato per tutto quello che so sul Caravaggio ,perche potrei scrivere altro, si fossero chiariti un po di dubbi ma qui mi sa che la verita non si vuole sapere .
Se mi vuoi conoscere personalmente sono lieto di farlo anche perche con i messaggi non e' che ci si chiarisca bene.
Se qualcuno vuol sapere la verita sono a disposizione , se si vuole fare polemica no.
Per finire , Albert, vai su Internet e clicca "Vincenzo Pacelli" , li troverai la verita , anche se Pacelli non crede alla morte a Porto Ercole mentre secondo me e' stato seppellito li
Albert , ho scritto qualcosa di polemico? Ho detto qualcosa di sbagliato? Ho scritto solo verita e certezze e ne avrei da scrivere.
Comunque secondo me le ossa non le troveranno e questo sarebbe meglio per Porto Ercole perche se le dovessero trovare perderebbe il fascino del mistero della sua morte e non ci sarebbe piu l'interesse del mondo della cultura a Porto Ercole.
A risentirci , senza polemiche, ma solo per il rispetto della verita
Danilo Terramoccia
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| Scirocco |
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Scirocco
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Inserito il - 04/01/2010 : 22:07:33
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Rispondo a Io,
se e' come dici te di Pacelli, Albert dovrebbe essere daccordo con me , ma non mi sembra . Bisogna per forza essere dei luminari per leggere dei documenti che chiunque puo trovare? Basta fare delle ricerche controllando quello che si scrive sia vero e non dare per vero tutto quello che dicono alcuni per convenienza. Mica ci vuole tanto per capire come stanno le cose, basta ragionarci sopra
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| Scirocco |
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Albert
Utente Medio
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Inserito il - 05/01/2010 : 02:43:57
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| _io_ ha scritto:
Beh...Pacelli è un luminare....la sua verità storica mi sembra scaturisca dall' adeguata preparazione che Albert giustamente pretendeva per chi si arrogasse il diritto di dire la sua in merito a questa vicenda...
Gli aspetti che esamina sono precisi e circostanziati....e da uno studioso così...tanto di cappello!
Devo dire che mi affascinerebbe leggere una testimonianza altrettanto autorevole che parteggi per la tesi opposta....sarebbe interessante ....!
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Te ne do una di 10 20 che ne so io:
Mons Corradini ora in pensione ma per anni direttore e responsabile dei musei Vaticani non credo che sia da poco.. no??
Fu Lui stesso in due o tre conferenza che confermò la morte del Caravaggio a Porto Ercole confrontando i dati dei libri della parrocchia con quelli in suo possesso risalenti al periodo, documenti che si trovano in vaticano.
In quanto a Terramoccia non so che dirti non trovo nulla di te in rete che possa confermare che sei un luminare ne più nemmeno come lo sono io.
Ferrini come lo era Don fanciulli (mi sembra che si chiamava cosi) è un altro appassionato della storia dei nostri luoghi da te citato è uno di quelli che nutre qualche perplessità sulla nota di morte ma non credo sulla autenticità e tanto meno sulla morte del Pittore a Porto Ercole, inoltre la nota di morte porta sul retro un nome di un alfiere morto il 31 luglio nome che si trova sul libro dei morti e confermato a quanto sembra anche da Madrid dove alcuni sono andati a trovare questo nome negli "attacchi di compagnia" delle legioni spagnole eeeeeeeeeeeeeeeee..............................Potrei andare avanti per ore ore ore ore ore....ma non mi va proprio ......sono in possesso delle scansioni originali oltre che della nota di morte (12000x12000 dpi, due file di 280Mb) di tutte parti salienti del libro dei morti dove ovviamente compaiono anche entrambi i nomi e La Fuaci ha le foto anche del libro "collegiata di S.Erasmo" dove è annotato tutto.
E molto interessante andatelo a trovare lui ha le spiegazioni logiche più precise che si possano avere, tutto il resto è solo supposizione.
Dalle foto e dagli scritti dei libri antichi si possono ricostruire molte cose ma questo spetta agli appassionati per divertimento senza pretese e agli storici chiamiamoli ufficiali che potranno dare un senso alla cosa, La Fauci non è uno storico ma sfido chiunque a detenere il record di ore o ore passate su quei libri come ha fato lui.
| | ma non c'e' nessun documento o altro che confermi la morte a Porto Ercole : ho detto qualcosa di sbagliato? Ho detto le cose vere . |
Penso proprio che ti sbagli, evidentemente non sei mai andato in Vaticano a consultare i documenti e non conosci Corradini e quelli del suo entourage..inoltre se lo so io che non sono nessuno che ci sono altri documenti (lo scrive anche Pacelli) ce ne saranno anche degli altri, anche Ferrini credo che lo sappia bene, a meno che invece di stare a parlare di queste ossa non tieni di più a dimostrare questa cosa che non ha senso e non vedo perché concentrare tutte queste energie in una cosa che non è mai stata veramente messa in dubbio.
Sulla erronea data dell'anno ho sentito da questi luminari 6 o 7 spiegazioni diverse che non sto a riportare qui perché due non me le ricordo le altre sono roba squisitamente accademica e una è che..
forse si è semplicemente sbagliato e basta, tant'è che la stessa data è riportata sul retro alla morte dell'alfiere spagnolo ma sui libri dei morti lo stesso nome compare con la data 1610 e vi è una annotazione del
Parroco ufficiale sull'errore del sostituto.
Ecco questa non è un opinione ma un fatto facilmente verificabile con l'aiuto del dott. La Fauci sui libri dei morti sempre che Don Adorno le dia in mano a chicchessia... che mi ricordi io alcuni furono mandati al restauro in quanto in condizioni pessime e gli altri vanno maneggiati da mani esperte.
L'esame delle ossa che abbia esito positivo o negativo, non cambia un granché di quello che sapevamo già da tempo quasi con certezza, solo sui dettagli vi sono delle ombre
1) E’ stato in agonia oppure è morto subito dopo arrivato oppure è arrivato già morto?
2) Erano due o tre le tele che aveva con se?
3) e altre cose che sarebbe interessante sapere ma che sono dettagli curiosi difficilissimi da appurare.
| Bisogna per forza essere dei luminari per leggere dei documenti che chiunque puo trovare? Basta fare delle ricerche controllando quello che si scrive sia vero e non dare per vero tutto quello che dicono alcuni per convenienza. Mica ci vuole tanto per capire come stanno le cose, basta ragionarci sopra
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EEEEE caro, purtroppo si, pensa che per vedere alcuni documenti presso il museo vaticano devi essere accreditato presso una università e nemmeno una qualunque, lo stesso maneggio di certe documentazioni è addirittura vietato se non in presenza di un restauratore ufficiale, e con referenze ineccepibili credo.
Es. lo stesso Mons. Corradini che fece una ricerca sui fatti criminali del pittore fu ripreso in video dalla BBC per un documentario sulla morte del Caravaggio durante una lettura di un fatto giudiziario di cui il Merisi era imputato, ma quel documento poteva toccarlo solo lui e non usci mai da quella stanza. E t’assicuro che non è facile nemmeno averne una copia.
In quanto alla cultura è ovvio che la profonda conoscenza generale o pec**iare di determinati argomenti accademici e non, fanno si che possa anche erroneamente cambiare una interpretazione di uno scritto in modo decisamente sostanziale ecco perché per esempio la stima o l’autenticazione di un quadro o di uno scritto deve essere fatto da esperti riconosciuti dallo stato, nella stessa misura uno scritto del 600 è sicuramente meglio farlo analizzare da un storico affermato che da un falegname o da informatico non credi??
| | Ritornando al famoso documento cosa c'entra lo stile fiorentino o senese con Porto Ercole che era sotto i Presidios di Toscana che dipendeva dalla Spagna? |
Non so di cosa stai parlando ma il libro dei morti è scritto nella stessa maniere in tantissime parti come ne più nemmeno la nota di morte.
| | Uno dei primi seri studiosi sul Caravaggio era un portercolese Ero Nieto |
Ma stiamo scherzando???
Con tutto il rispetto che posso avere per una grande passione e un amore per la storia da parte di chiunque che invece di farsi le pere, giocare a carte e perdere tempo si fa una cultura, non posso credere che “Ero Nieto” sia uno dei primi studiosi del Caravaggio, perché è inverosimile che negli anni 50/60 dopo ben 350 anni si scopre il “gigante delle ombre”
Sto scherzando …..suppongo che ti riferivi alla morte del Caravaggio ma come vedi .....
Basta una distrazione per dare un senso tutto diverso ad una frase
Forse volevi scrivere cosi:
Uno dei primi seri studiosi sulla morte Caravaggio era un portercolese Ero Nieto
Vedi come è facile???
E tu sei davanti ad un computer, nel 2010, col correttore ortografico magari, tranquillo a casa tua, col riscaldamento acceso, con una bottiglia d’acqua a portata di mano….sicuro della tua pensione dei tuoi familiari ecc ecc
Nonostante tutto ….
E quel giovane parroco?, sostituto temporaneo di quello ufficiale in una giornata tipo di una delle più grandi caserme dell’epoca? Dove oggi puoi morire di colera o domani ammazzato dai francesi???...o magari preso a c***otti da un alfiere ubriaco.
Sapessi dai libri dei morti che cosa abbiamo tirato fuori…. Delle cose atroci…
Eheheheheheh.
In quanto a Pacelli è un luminare senza dubbio ma come dicevo prima forse quando troppo luminari si prendono delle libertà con certa facilità e vi spiego il perché.
Le ricostruzioni che fa all’inizio sono roba vista e rivista ma lasciano il tempo che trovano per accademici come lui più interessante si fa la cosa quando parla della nota di morte.
| | E perché sul registro dei morti della Collegiata di Port’Ercole non figura il nome del lombardo, ma è stato trascritto quello dell’alfiere “Gaspar Montero” il cui decesso è segnato nell’altra facciata del biglietto in questione? |
1) è evidente che Pacelli forse non ha mai visto ne consultato i libri antichi della parrocchia se no saprebbe che nel libro dei conti una annotazione a riguardo c’è, e il libro dei conti si chiama Collegiata di Sant’Erasmo e non di Port’ercole è non è il libro dei morti, quello è un altro libro, dove o per il fatto che il sostituto non era autorizzato a scriverci o perché una pagina è stata trafugata il nome non c’è, da qui il mistero che dura da secoli.
2) Se proprio qualcuno avesse voluto costruire un falso ma perché sbagliare la data?? Una data in cui il Merisi era facilmente rintracciabile?? A che scopo poi al tempo?
3) La dottoressa Anastasia contattata da Pacelli ha solo esposto un ipotesi tra tante sulla data sbagliata.
| | Ed è impensabile credere che sia stata rimandata l’annotazione della morte di Caravaggio, il pittore più celebre del tempo |
E perché no? In fondo non era di certo famoso tra i militari spagnoli del presidio che probabilmente avevano ben altro per la testa.
| | ...diventa il cimitero di S. Sebastiano |
e non è mai venuto nemmeno a Porto Ercole altrimenti saprebbe che San Sebastiano non è un cimitero ma una fossa comune.
| È comprensibile che i cittadini di Porto Ercole siano orgogliosi di una tradizione falsa e tendenziosa che vuole Caravaggio morto su quei lidi per una malattia, di cui però nessun medico, che pure avrebbe avuto il dovere di farlo, ha redatto il referto.
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Falsa e tendenziosa per lui, oltretutto espressione un po troppo forte che trovo quasi offensiva, non per altri, in quanto al corpo, anche io sono scettico, ma trovo morbosa questa tendenza a voler arrivare addirittura a trovare rocambolesche prove che non sia nemmeno morto a Porto Ercole. E come mai a Civitavecchia o a Ladispoli come dice lui non ci hanno mai pensato al Caravaggio?? Forse che i libri dei morti non ci sono in quelle parrocchie???
Come mai in nessuna parte di Italia non è venuta mai l'idea di pensare a considerare il proprio posto come lido finale del pittore non sarà porche non c'è e non esiste manco l'ombra di ne di una prova ne di un sospetto?
e meno male che non fu cosi, perché proprio per questo motivo essendo nullatenente e senza soldi fu annotato sul libro dei conti che le spese del mesto funerale fu sostenuto dal parroco.
Questo è il mio pensiero e come vedete uso la logica e l’esperienza di quello che ho visto con i miei occhi sul libri antichi e di quello che mi hanno detto La Fauci, Mons. Corradini, Maurizio Marini e una altra decina di esperti, storici e studiosi dei quadri e della vita del Caravaggio che si sono avvicendati a Porto Ercole per conferenze e seminari organizzati dalla pro loco.
Non sono uno storico ne un esperto di arte sono un consulente informatico da 27 anni di cui 11 passati ad insegnare e un falegname verniciatore da 8. quindi su certi argomenti mi posso senz'altro sbagliare ma non sui fatti.
Terramoccia!!!! del campanilismo non mi importa nulla, tanto meno del palio, piuttosto sono un fermo sostenitore delle nostre genuine diversità di cui fare finta che non esistano è stupido e controproducente, e di cui se ne può parlare, ma in separata sede.
Spero di non essere stato polemico
Saluti a tutti e se volete altre informazioni dettagliate sui libri dei morti della parrocchia contattatemi o venite a trovarmi e ci mettiamo d’accordo con il Dott. La Fauci. abbiamo delle copie.
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_io_
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Inserito il - 05/01/2010 : 08:10:04
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| Scirocco ha scritto:
Rispondo a Io,
se e' come dici te di Pacelli, Albert dovrebbe essere daccordo con me , ma non mi sembra . Bisogna per forza essere dei luminari per leggere dei documenti che chiunque puo trovare? Basta fare delle ricerche controllando quello che si scrive sia vero e non dare per vero tutto quello che dicono alcuni per convenienza. Mica ci vuole tanto per capire come stanno le cose, basta ragionarci sopra
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_io_ di Pacelli non dico niente....prendo solo atto della sua fama acclarata....
Mi spiego meglio: poichè Albert auspicava che venissero prese in considerazione fonti autorevoli, ho citato Pacelli come esempio di autorevolezza della tesi di un Caravaggio morto altrove...
Per rispondermi, Albert ha portato l' esempio di Mons Corradini dei Musei Vaticani che egli cita come esperto altrettanto autorevole....e che avvalora la tesi contraria....tutto qui...
Chiarito questo, così come ho letto con molto interesse il link su Pacelli, riportato dapprima da Arabesque e poi da Giuliano, così mi piacerebbe altrettanto leggere qualcosa su Mons Corradini, che non conosco (ovviamente per ignoranza mia...ci mancherebbe...non si può conoscere tutto...)
Ribadisco che mi piace il confronto supportato da fonti storiche attendibili....che sono l' unico mezzo per formarsi un' opinione personale che derivi dal ragionamento critico su ciò che si conosce....perchè la verità....come dice qualcuno....non ce l' ha in tasca nessuno.... nè i luminari, nè gli studiosi per diletto.
Pertanto sono assolutamente d' accordo sul fatto che chiunque possa esprimersi in merito ad una vicenda o a un fatto storico....perchè un vero appassionato talvolta può raggiungere conoscenze e giungere a conclusioni logiche verosimili, al pari (o anche meglio) di uno storico.
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Scirocco
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Inserito il - 05/01/2010 : 19:27:04
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Ciao Bistazzoni ,volevo rispondere all’ultimo messaggio e concludere definitivamente il discorso su Caravaggio .
Rispondo velocemente a tutti i punti del tuo messaggio
L’errore che secondo me fai e’ che ti sei impuntato sul fatto che quello che dicono alcuni storici odierni sia tutto vero : allora noi all’Argentario non siamo in grado di fare delle ricerche serie ? Dobbiamo prendere per vero tutto quello che dicono loro?
Guarda che i Corradini , Marini ecc. ecc. fanno errori , di meno, ma li fanno.
Io oltre ad essere un appassionato di storia dell’Argentario sono anche un ricercatore.
Sono circa 30 anni che vado in molti archivi italiani ed ho solo documenti sulle nostre zone (per nostre zone intendo Porto Ercole, Porto Santo Stefano, Orbetello, Talamone e Giglio), molti inediti e interessanti, per questo, scusami ma senza offesa, per quanto riguarda la storia della nostra zona penso di saperne un pochino piu di te . Tra le altre cose ho anche una veduta completa di Porto Ercole del 1610 circa.
.
Ho parlato solo del documento trovato , figuriamoci se parlavo di tutto il resto cosa veniva fuori .
In quello che ho scritto penso di essere stato chiaro come tutti possono vedere nei precedenti messaggi. Non capisco perche travisi il mio pensiero che ho chiaramente e semplicemente scritto, dicendo tutto il contrario . Io ho detto e lo confermo che Caravaggio :
1)E’ morto a Porto Ercole
2) che le ossa sono difficili da trovare per i numerosi morti seppelliti
3) che non c’e’ nessun documento che riporti la morte
4) che il documento volante della morte ha molti punti assolutamente improbabili
Riepilogando : per i primi 3 punti sarai sicuramente d’accordo, mentre non sei d’accordo per il 4 punto che e’ il solo che ho contestato.
Il 4 punto l’ho dimostrato e riportato in modo semplice.
Se vuoi puoi verificare quello che ho gia trascritto, se poi mi metti in contatto con chi dice il contrario non ci sono problemi . Quando tu scrivi ripeti quello che dicono altri : io non parlo per terze persone ma per quello che so , e quel poco che ho riportato e’ vero al 100% a meno di smentite che non sono arrivate .
Per quello che ho capito riassumendo in poche parole tu dici : secondo me e’ tutto vero quello che dicono Marini e gli altri perche loro sono degli storici che hanno fatto delle ricerche approfondite, sono laureati mentre tu non hai una preparazione professionale pari alla loro mentre io , Bistazzoni, non rispondo alle contestazioni che mi fai sul documento della morte del Caravaggio perche non ho la preparazione per quello che mi dici esempio sulla data stile fiorentino o l’ospedale che non e’citato in nessun documento “ : mi sbaglio o e’ questa la tua idea? Se fosse cosi penso che sia inutile continuare perche io non ho un interlocutore che possa rispondere alle mie argomentazioni o ho capito male ?
Come ti dicevo saro’ andato in una trentina di archivi di tutta Italia , molti in Toscana e molti altri quando toccavo i porti di tutta Italia .E’vero quello che dici riguardo gli archivi Vaticani ci sono dei permessi speciali per consultare ma ci sono delle vie per avere accesso, comunque li per il momento non ci sono stato perche le ricerche che faccio sono rivolte ad altri archivi
Se ti interessa e se non hai la possibilita di avere il testo di Ero Nieto te lo do io.
Dici che non hai trovato niente di me sulla rete ? Questa francamente non l’ho capita , bisogna per forza essere famosi ? Chi ha trovato il documento della nascita del Caravaggio a Milano e’ uno sconosciuto, mentre gli storici che lo stavano cercando da secoli non lo hanno trovato, ti dico questo giusto per restare in tema. Non solo ma proprio nel tuo messaggio dici che Pacelli , che e’ uno storico stimato, riporta degli errori sul Caravaggio che tu che non sei uno storico invece sai , percio…..a buon intenditor
Le notizie che trovo , da qualunque fonte provengano, prima le verifico e poi, se vere, le riporto. Io non scrivo per sentito dire e neanche faccio ipotesi o supposizioni perche come ho gia detto la storia non si fa con i “se” e con i “ma”. Sono nemico delle ipotesi e supposizioni ma sono per le verita e quello che ho detto e’ tutto vero infatti non sono intervenuto su quello che poteva essere dubbio ma solo sul sicuro al 100%.Di fronte agli errori bisogna avere il coraggio di ammetterli e non di perseverare nello sbaglio, ma questo non riguarda te . Non ho mai fatto ipotesi ma ho confermato quello che semplici studiosi sanno da sempre, come per esempio basta telefonare all’archivio a Siena o a Firenze e chiunque vi puo dire quando iniziava l’anno nel 1610 , anche un semplice portiere.
Guarda che quello che penso io lo pensano molti altri fra cui molti di Porto Ercole non solo ma quelli che hanno alcune perplessità sul famoso documento , ti garantisco , che mi hanno detto che la pensano come me : se vuoi possiamo parlarne a quattrocchi.
Nel retro del documento e’ riportato, come hai visto anche tu , il certificato di morte dell’Alfiere Gaspare Montero : ma come mai sul registro viene riportata la sua morte e quella del Caravaggio no ? Anche qui si fanno delle congetture per giustificare la mancata trascrizione .
Aggiungo un'altra notizia , una quindicina di anni fa don Augusto mi dette il registro della morte del Caravaggio che consultai per circa un mese minuziosamente e non ho trovato niente a parte un certo Michele che mi sembra morì il 2 maggio del 1609 , di quelle pagine ho tuttora le copie .
Per quanto riguarda La Fauci che e’ un amico e lo stimo , mi auguro che abbia trovato notizie che interessino il Caravaggio perche’ io su quegli stessi documenti non ho trovato niente cosi come tutti quelli che lo hanno consultato (sapessi quanti giorni ho passato negli archivi di tutta Italia per giornate intere , a volte senza trovare niente )
Io penso che avrai sicuramente il bel libro di Alessandro Ferrini “In questa terra di Portohercole” , Alessandro , trattando l’argomento, fa una bella descrizione del registro parrocchiale che ci interessa e giunge alle mie stesse conclusioni , inoltre alle pagine 69 e 70 dice che in tutto il registro non esiste un documento che citi l’ Ospedale di S. Maria Ausiliatrice , il libro ce l’ha ancora in vendita la libreria Massimi, non penso che si possa mettere in dubbio la serieta di Ferrini che non fa altro che riportare quello che sta scritto .
Bistazzoni conosco qualche portercolese ma se devo essere sincero quello che dici sulle “ nostre genuine diversita di cui fare finta che non esistano e’ stupido e controproducente “ per quanto riguarda me non le vedo , forse perche sono sulla sessantina pero’ qui ci sarebbe da dire molto e allora si scoppierebbe un'altra disputa che e’ meglio lasciare andare perche per i miei gusti e’ gia troppo questa che stiamo facendo .
Il Caravaggio e’quasi certo che e’ morto a Porto Ercole comunque come ho gia detto se si scoprono le ossa finisce il mistero e non se ne parlera piu .
Scusatemi se ho saltato di palo in frasca gli argomenti che ho descritto, ma spero di aver chiarito come la penso anzi dove penso che stia la verita sul documento poi ognuno puo pensarla diversamente e io rispettero le loro idee
Con questo finisco la discussione sul Caravaggio e scusatemi se in futuro non interverro’.
Di molto altro che non ho riferito qua sul Caravaggio preferisco parlarne a quattrocchi senza convincere nessuno ma dire la verita senza polemiche rispettando le idee altrui .
Penso che con il mio intervento non abbia colpito la suscettibilita di qualcuno e se qualcuno dovesse rispondere a quello che ho scritto mi auguro che risponda con dati concreti documentati non travisando quello che ho scritto
Danilo Terramoccia
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| Scirocco |
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Albert
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Inserito il - 05/01/2010 : 21:42:31
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| L’errore che secondo me fai e’ che ti sei impuntato sul fatto che quello che dicono alcuni storici odierni sia tutto vero : allora noi all’Argentario non siamo in grado di fare delle ricerche serie ? Dobbiamo prendere per vero tutto quello che dicono loro?
Guarda che i Corradini , Marini ecc. ecc. fanno errori , di meno, ma li fanno. |
Mi spiace ti sbagli, io dico sia questo che l'esatto contrario (vedi infatti la mia citazione su Carlo Argan) anche tu se vuoi ti puoi rileggere i miei messaggi.
Inoltre i grandi esperti e di questo ne sono sicuro quasi al 100% non scrivono in rete, al massimo puoi trovare le loro biografie, la loro principale fonte di guadagno sono l pubblicazioni di libri e articoli su riviste specializzate per quanto qualcosa (come il caso di Pacelli) forse può scappare ma è difficile alle volte trovare testi on line di queste persone
Vedi es. M. Marini Che è l'unico la mondo che è stato addirittura autorizzato a portarsi a casa i quadri del Caravaggio dal Vaticano e il primo al mondo che è stato autorizzato a radiografarli, ma se vuoi leggere qualcosa su questo devi andare in libreria e spendere circa 60 euro.
| In quello che ho scritto penso di essere stato chiaro
Non capisco perche travisi il mio pensiero che ho chiaramente e semplicemente scritto, dicendo tutto il contrario . Io ho detto e lo confermo che Caravaggio :
1)E’ morto a Porto Ercole
2) che le ossa sono difficili da trovare per i numerosi morti seppelliti
3) che non c’e’ nessun documento che riporti la morte
4) che il documento volante della morte ha molti punti assolutamente improbabili
Riepilogando : per i primi 3 punti sarai sicuramente d’accordo, mentre non sei d’accordo per il 4 punto che e’ il solo che ho contestato.
Il 4 punto l’ho dimostrato e riportato in modo semplice.
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Scusa…. per amore di chiarezza, non mi sembra di aver travisato nessun pensiero, tu hai scritto queste cose che io reputo tue opinioni e per me confutabili esprimendo io stesso una opinione per la quale non posso essere certo d'accordo con te visto che per me la nota di morte è autentica.
Quindi su alcune si, su altre no dove è il problema?? che le mie fonti sono diverse dalle tue???
Sul punto 3 quindi NO, e al punto 4, per te saranno improbabili per me di molteplici spiegazioni.
Sul testo di Ero Nieto stai tranquillo che con un paio di telefonate lo rimedio in mezz'ora, ma sinceramente non è che al momento mi interessa molto.
per i motivi ovvi che spero si siano capiti.
| Dici che non hai trovato niente di me sulla rete ? Questa francamente non l’ho capita , bisogna per forza essere famosi ? Chi ha trovato il documento della nascita del Caravaggio a Milano e’ uno sconosciuto, mentre gli storici che lo stavano cercando da secoli non lo hanno trovato, ti dico questo giusto per restare in tema. Non solo ma proprio nel tuo messaggio dici che Pacelli , che e’ uno storico stimato, riporta degli errori sul Caravaggio che tu che non sei uno storico invece sai , percio…..a buon intenditor
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Mah!? io spero che non ti sei offeso, e non ho mai scritto che bisogna essere famosi per condurre una ricerca storica ma solo competenti, se tu pensi di essere competente buon per te, ne sono contento ma ognuno è libero di dare la precedenza a chi gli pare no?
Pacelli ha fatto un errore come lo ha fatto Argan che non lo puoi fare tu?? o Ferrini??
| Guarda che quello che penso io lo pensano molti altri fra cui molti di Porto Ercole non solo ma quelli che hanno alcune perplessità sul famoso documento , ti garantisco , che mi hanno detto che la pensano come me : se vuoi possiamo parlarne a quattrocchi.
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| | Nel retro del documento e’ riportato, come hai visto anche tu , il certificato di morte dell’Alfiere Gaspare Montero : ma come mai sul registro viene riportata la sua morte e quella del Caravaggio no ? |
Ma che il mio post è stato tagliato????
io l'ho scritto secondo me e secondo molti altri il perché, il messaggio è li sopra....
| | Una quindicina di anni fa don Augusto mi dette il registro della morte del Caravaggio che consultai per circa un mese minuziosamente e non ho trovato niente a parte un certo Michele che mi sembra morì il 2 maggio del 1609 , di quelle pagine ho tuttora le copie |
Ti ha dato il libro dei morti??? quale? sono diversi..
ma se parli del libro dei morti del 1600 come ho già scritto sopra non c'è e infatti è da qui che...... ecc ecc ecc ecc .. già tutto scritto li sopra.
| | Per quanto riguarda La Fauci che e’ un amico e lo stimo , mi auguro che abbia trovato notizie che interessino il Caravaggio perche’ io su quegli stessi documenti non ho trovato niente cosi come tutti quelli che lo hanno consultato (sapessi quanti giorni ho passato negli archivi di tutta Italia per giornate intere , a volte senza trovare niente ) |
Ti auguri? ....ma alle conferenza stampa per, e dopo la nota di morte non ci sei mai venuto??
Alle innumerevoli conferenze a cui insieme ad altri esperti ha partecipato negli ultimi anni??
Certo che le ha trovate..... siete amici no?..... fagli una telefonata, lui non scrive sui forum.
Anzi ora gli telefono io .......
…ecco fatto mi ha anche raccontato che vi siete già visti sia tu e dopo anche tuo fratello anche se in occasione della ricerca del tuo cognome sui libri antichi e non esattamente sulla nota di morte, ma la Fauci mi ha detto che puoi tranquillamente telefonargli e che ti darà anche il numero di cellulare del Professor Marini che ti racconterà tutto quello che qui, io, a nome suo, non posso certo scrivere.
E poi scusa vorrei fare un ragionamento logico: visto che io umilmente più di questo non mi sento di fare:
Ma come puoi pretendere di trovare da un altra parte in altro archivio in altra parrocchia cenno di fatti scritti su un libro del 1600 in una parrocchia sotto il dominio spagnolo...a Porto Ercole
Se Pacelli per esempio è tanto convinto che sia morto a Civitavecchia andate in frotte presso quegli archivi se è cosi troverete per forza qualcosa no…?
Ma non sarà che lui per primo ci sia già stato e non hanno trovato nulla?
Mah!?
Altrimenti lo avremmo saputo no??
Vai tranquillo dal Dott. la fauci quello che ti farà vedere sono le foto delle pagine dei libri antichi (che hai già visto) che sono molti ehhhhh, non pensate che sia uno solo, sono diversi alcuni addirittura risalgono al 1400, quando ancora mi sa che S. Stefano manco esisteva ed alcuni sono cosi messi male che sono ancora sotto restauro....una volta aperti solo la metà di essi, riempirono tutta la sala antistante la sala congressi.
In quanto all’ “ospitale di S. Maria Ausiliatrice” anche su questo ho già scritto la mia opinione e i fatti che mi hanno raccontato ma che devo riscrivere tutto?????
E poi dove sta scritto che l'esistenza di una piccola infermeria di suore deve per forza essere citata nei libri del morti, o dei matrimoni casomai delle nascite??? ma mica nascevano in ospedale nel 1600 ……..e poi le suore????? mah dai!? sto ragionando eh....
| | Le notizie che trovo , da qualunque fonte provengano, prima le verifico e poi, se vere, le riporto. Io non scrivo per sentito dire e neanche faccio ipotesi o supposizioni perche come ho gia detto la storia non si fa con i “se” e con i “ma” |
Non discuto il tuo metodo di lavoro io vado solo per logica non faccio lo storico, ma questo non mi impedisce certo di adottare una opinione contraria specialmente se viene dal Prof. Marini, Corradini, La fauci ed altri 7 o 8 studiosi che fanno questo professione da una vita, anzi a tal proposito ho la possibilità di leggere delle lettere ufficiali di questi studiosi spedite al dott. La Fauci e presto uscirà anche un suo articolo sulla Nazione.
Su quello che conclude Ferrini io non discuto ma sarò o non sarò libero di non essere d'accordo se trovo chi dice esattamente il contrario???? e con le stesse argomentazioni ne più ne meno tanto plausibili quanto le sue?
Tutto qui... l'unica cosa che non posso fare è riportare qui le annotazioni e le affermazioni di questi studiosi e storici ed esperti d'arte che ho avuto il privilegio di conoscere personalmente come lo stesso Montanari l'estate scorsa per esempio e non posso riportare niente semplicemente perché me le hanno riportate a voce, una volta a cena oppure durante una conferenza che non ho registrato, ma prima di tutto perché non mi interessa di convincere nessuno, secondo poi perché molte opinioni contrarie alle tue vengono da gente che le ha pubblicate su libri e su riviste del settore e per questo coperte da rigidissimi copyright perché quella è la loro unica professione e unica fonte di guadagno all'interno della comunità scientifica.
Ho anche una discreta amicizia con Il Prof Marini ma se vai sul mio sito web non c'è niente ne dei suoi ne di altri libri sul Caravaggio, non mi permetterei mai.
che fatica .. e comunque rimango sempre della stessa opinione sul questo tuo/ vostro, che ne so, ...accanimento sul voler dimostrare per forza qualcosa, un accanimento che come vedi non traspare assolutamente mai dal mio scritto ma anzi dal tuo che addirittura scrivi le stesse cose due volte.
Specialmente se questo accanimento viene supportato solo in un verso e non per la ricerca della verità che si dovrebbe cercare ascoltando tutte le opinioni e battendo tutte le strade ma sempre molto umilmente e rispettando chi di questo ne fa una professione.
Ma qui vedo opinioni solo in un verso per cui....
Il tutto poi partito dalla faccenda delle ossa e non si sa come arrivato a ben altri lidi.....
hola gente
a presto
Alberto Bistazzoni
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Albert
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Dino
Amministratore
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Inserito il - 06/01/2010 : 10:20:09
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No comment:
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Giuliano
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Inserito il - 06/01/2010 : 10:28:04
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...e questi che forum hanno letto...?
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| Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana e non sono sicuro della prima. (Einstein) |
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n/a
deleted
Utente Valutato
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Inserito il - 06/01/2010 : 10:31:18
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ma è meglio che non parlo, và.
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Albert
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Inserito il - 06/01/2010 : 10:43:01
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ahahahahah
ma perché che cosa vi aspettavate???
il silenzio assoluto???
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Pluto
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Inserito il - 06/01/2010 : 10:46:32
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Michelangelo Merisi detto il Caravaggio dalla città in cui nacque. I suoi dipinti sono capolavori e personalmente lo ritengo il più grande pittore in assoluto. Tanto geniale quanto vivace fini i suoi giorni morendo prematuramente in circostanze misteriose a Porto Ercole.
Cosi l'ho studiato sui banchi della scuola e cosi lo voglio ricordare.
Quest'anno ricorrerà il " quattrocentenario della morte " e tutto il mondo culturale si appresta a ricordarlo. Porto Ercole, parte in causa, dovrà fare lo stesso. Ma, a mio avviso, parte male se comincia andando a sgrufare....
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Prima eravamo belli, giovani e stupidi...ora siamo solo stupidi ( Rolling Stones ).
...pure io. |
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Albert
Utente Medio
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Inserito il - 06/01/2010 : 10:55:27
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Bravo Pluto ecco lo spirito giusto
IL 4° centenario come celebrazione a Porto Ercole è SICURAMENTE iniziato MALE se prima di tutto si mette pure in dubbio che sia morto qui
Il fatto che non si sappia con certezza dove sia sepolto dovrebbe essere marginale a meno che scenziati non ne diano una collocazione esatta con prove più che circostanziate.
Le Celebrazioni per conto della Pro Loco Porto Ercole erano già in fase di organizzazione fin dal Gennaio 2009... ma poi................................................................................................................... e non dico altro..
IL comitato Caravaggio creato ad hoc per questo, ha già perso il treno con i finanziamenti delle banche ..quando a Brera le celebrazioni sono iniziate già dal Novembre 2009...
Porto Ercole DEVE fare qualcosa, ma non siamo che una piccola cittadina con pochi mezzi a disposizione e fondi a ZERO.
e senza Lilleri non si lallera.....
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n/a
deleted
Utente Valutato
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Inserito il - 06/01/2010 : 10:58:02
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| Albert ha scritto:
ahahahahah
ma perché che cosa vi aspettavate???
il silenzio assoluto???
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Non mi aspettavo di essere tacciata di campanilismo sul giornale.
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Albert
Utente Medio
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Inserito il - 06/01/2010 : 11:03:55
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Ti senti presa in causa personalmente???
UN consiglio che ti posso dare è fai distinzione tra quello che scrivono i giornali lo scopo per cui lo fanno e il testo degli utenti.
Inoltre basta che fai attenzione a tutto quello che è stato scritto qui fin dall'inizio.
Guarda... io per gioco, mi sono stampato tutto e ho messo tutto su un grande tavolo per avere meglio una visione di insieme e più oggettiva
fallo anche tu e poi dimmi che cosa vedi cercando di esser il più obbiettiva possibile.
adesso il tavolo non basta meglio il pavimento.
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